Kılıçdaroğlu: TESEV'den istifa edemez!

Dinç Çoban'ın röportajı

Türkiye'nin en çok tartışılan sivil toplum kuruluşlarından biri TESEV. Hazırladıkları her rapor toplumsal olay yaratan TESEV'in Başkanı Can Paker ile CHP lideri Kılıçdaroğlu'nun üyeliği nedeniyle bir kez daha tartışma konusu olan vakfı ve Sorosçuluklarını konuştuk; tabii Türkiye'nin siyasetini de.

Geçtiğimiz haftalarda, Gerçek Gündem internet sitesi Genel Yayın Yönetmeni Barış Yarkadaş'ın kaleme aldığı bir yazıyla CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu'nun Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etütler Vakfı (TESEV) üyesini öğrenmiş olduk. Kimileri bu gelişmeyi 'önemsiz' ve 'sıradan' bir durum olarak değerlendirirken kimileri de konunun ne kadar 'önemli' ve 'inanılmaz' olduğu üzerine konuştu. CHP liderinin TESEV'e üye oluşu özellikle parti çevrelerinden çokça tartışılırken biz konunun diğer muhatabı, eleştirilerin odağındaki TESEV'i merak ettik TESEV'i fonladığı iddia edilen ünlü spekülatör George Soros'tan, Türkiye'deki gelişmelere her şeyi TESEV Başkanı Can Paker'e sorduk. 

- Kılıçdaroğlu'nun TESEV üyesi olmasıyla beraber bir tartışma başladı. TESEV ne iş yapar, niye var?
TESEV rahmetli Nejat Eczacıbaşı'nın kurduğu Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etütler Konferans Heyeti'ydi. İş dünyasından, akademisyenlerden, bürokrasiden ve siyasetten üyeleri vardı; konferanslar düzenlenirdi. Ben de o zamanlardan itibaren TESEV'in bir dinleyicisi olarak vardım. Nejat Bey, ölümünden bir yıl önce bunu bir düşünce kuruluşu haline getirmeyi istemişti. Fakat bu girişim kendisi rahmetli olduktan sonra başladı. Biz, TESEV'i bir vakıf haline getirdik. Konferans heyetinin üyelerine de 'vakıfta kurucu üye olur musunuz?' diye sorduk. Hemen hepsi üye oldu. İlk başkan Bülent Eczacıbaşı oldu.

KONUŞULAMAYANLARA EL ATTIK VE KONUŞTUK

- Niye kurulmuştu peki konferans heyeti ve sonra neden vakfa dönüştü?
Hiçbir şey 'ben şunun için kuruyorum' deseniz de ona uygun gelişmez. Her şey, özellikle bu gibi düşünce kuruluşları toplumla alışveriş içinde oldukları için toplumun o sırada gereksinimlerine göre kendini konumlar ve bu pozisyonda zaman içinde bir ölçüde değişebilir. Bizim değişmeyen çerçevelerimiz demokratikleşme, şeffaflık ve sivilliktir. Türkiye'de sorun olan ama tartışılmayan, tabu olan pek çok konuya el attık. 

- Araştırma konularını nasıl belirliyorsunuz? Bir heyet mi var bunları belirleyen?
Tek bir heyet değil üç bölüm var. Her bölüm kendi içinde kendi konularını o gün Türkiye'de neye ihtiyaç varsa onunla ilgili konuları belirliyor. Yönetim kurulunda tartışılıyor ve ondan sonra her bölüm kendi konusunun içini dolduruyor. Akademisyenleri buluyor, araştırma yapıyor, fon buluyor...

TABULARI KONUŞTUĞUMUZ İÇİN BİZİ SEVMİYORLAR

- Siz böyle güzel anlatıyorsunuz ama size kökten muhalif bir yapı da var onlar haksız mı?
Zaman zaman tabu olan, tarafların canını yakan konuları gündeme getirirseniz bir kısım insanlar size karşı olur. Gayet de doğal. Kendilerini müdafaa etmek için senin saygınlığını azaltmaya çalışıyorlar. Biz bunu göze aldık. Sokak Çocuklarını Koruma Derneği değiliz ki, bütün toplumun tasvibini alalım. Birdenbire Nejat Bey'in zamanında TESEV üyesi olmuş olan Sayın Kılıçdaroğlu'nu yıpratmak için ona karşı da kullanıyorlar.

KILIÇDAROĞLU  VAKIFTAN İSTİFA EDEMEZ

- Herkes üye olabilir mi?
Şu andan sonra zor, çünkü vakfa üye olunmuyor. Vakfı, vakıf heyeti kuruyor, ondan sonra da üye olunmuyor. Şimdi Kılıçdaroğlu'na istifa et diyorlar. Vakıftan istifa edilmez ki, bunun hukuken imkanı yok. Dernek gibi görüyorlar vakıfları, oysa öyle değil.

- Son tartışmalar sonrası CHP ya da Kılıçdaroğlu'ndan telefon geldi mi?
Hayır, gelmedi. Ayrıca Kılıçdaroğlu'nun böyle bir şeyden dolayı topluma hesap verir durumda olması da tuhaf geliyor bana. TESEV üyeliği vatan hainliği ise biz direkt gidelim mahkemenin karşısına. 

- Tanışır mısınız?
Hayır, bir defa ziyaretine gittik ama kendi gelemedi Genel Başkan Yardımcısı Umut Oran ile görüştük. 

- Soros'tan 2 milyon dolar aldığınızı söylemişsiniz bir söyleşide...
Değil, saptırıyorlar. Açık Toplum Enstitüsü, Türkiye için Soros'un Açık Toplum Vakfı'ndan yılda 2 milyon dolara yakın para alıyor. Bunu çeşitli projelere dağıtıyor. TESEV de bunlardan biri. Bizim aldığımız para  yukarı yıllık bütçemizin yüzde 20'si. 

- Başka kimler destekliyor?
Yüksek Danışma Kurulu'muz var, oradan destek gelir. Hepsi değil ama bir kısmı bize parasal destek verir. 

- Açık Toplum Enstitüsü ile organik bağınız var mı?
Hayır. Ben bir dönem Açık Toplum Enstitüsü'nün de başkanıydım. Ama artık değilim. 

- Soros'la tanıştınız mı hiç?
Evet, tanıyorum.

- Ne düşünüyorsunuz kendisiyle ilgili? Hakkındaki iddialar rahatsız etmiyor mu sizi?
Onların ne kadarını yaptığını hiç bilmiyorum. New York'ta olan bir kişinin dünyanın başka yerinde neler yaptığıyla hiç alakamız yok bizim. Soros'la görüştüğümüzde hakkındaki iddiaları ve söylenenleri anlattım, 'Ben de olsam dışarıdan aynı şeyleri söylerdim' dedi. Sıra dışı bir adam Soros. Siyasi yönü yok, ihtirası yok. Karl Popper'in talebesi olmuş ve hala onun etkisinde.  New York'taki evinin yatak odasında Karl Popper'in resmi vardı. O kadar bağımlı. Ekonomik alandaki başarılarını da ona borçlu olduğunu söyler. Dünyanın en zengin adamı değil, bildiğim kadarı ile 11 milyar dolar kadar bir parası var ama yatı, uçağı yok. Senede 800 milyon dolarını bu işe yatırıyor. Bu paranın büyük bir kısmını da Amerika'ya yatırıyor. Çünkü en açık olması ihtiyacı olan toplumun Amerika olduğunu düşünüyor. Mesela Bush'un düşmesi için bütün servetini harcayabileceğini bile söylemiş. İşadamı ve entelektüel karışımı bir adam. Kendisini biraz anladığımı zannediyorum zira ben de iş hayatımda var olup, entelektüel faaliyetlerden hiç uzak kalmadım. Zaten eğitimim de böyle. Makine mühendisliği okurken  sosyoloji eğitimi de aldım. Yani böyle bir şizofrenik yapısı oluyor bazı insanların. 

- Nasıl tanıştınız?
Güler Sabancı'nın bir davetinde,  Boğaz'da bir tekne turunda tanıştık. Herkes onunla iş konuşurken ben TESEV'i konuştum. TESEV'in başındayken bir gün aradılar ve 'Hem TESEV'e destek olmak hem de senin bize burada Açık Toplum için destek olmanı istiyoruz' dediler. Kabul ettim. 

- İlişki bu kadar basit mi kuruldu?
Evet. Bu kadar basit kuruldu.

- Niye sizi seçtiğini düşündünüz mü?
Çünkü TESEV'in yaptıklarını yapabilen başka bir kurum yok.

SOROS'U BİZ DE ELEŞTİRDİK

- Ülkelerin iç yapılarına müdahale ettiği, parayla yönetim değişikliği yaptığı iddiaları var. Hem de oldukça ciddi... Sizce bu müdahaleler demokratik mi?
Bunları sorguladık. Açık Toplum, kendi içinde de çok tartıştı doğal olarak. Hatta benim olmadığım bir toplantıda Hakan Altınay, Soros'un kendisine sormuş bu iddiaları. 'Kesinlikle böyle bir şey yok' diye yanıtlamış. Yani bire bir içinde değil ama devrimi yapanlara parasal yardım yapıyor. 

- Aynı şey değil mi?
Yani Gürcistan'ın dışında da başka şey bilmiyorum ben. 

- Libya ve diğer Arap ülkeleri için de adı geçiyor...
Hiç zannetmiyorum. Gürcistan'la ilgili sorulara cevap verdiği için biliyorum; devrim hükümeti kurulduktan sonra memurlarına para ödeyemez duruma düşen hükümete bir süre maaş yardımında bulunmuş. Ben projelerim için sadece Soros'a değil, birçok insana ve birçok kuruma müracaat ediyorum. Bana projelerimi kimse söylemiyor. Yani ne George Soros söylüyor, ne diğerleri. Kendi projeme bakarım. Pragmatik bir yaklaşım çünkü ben netice almak istiyorum. Benim meselem Türkiye'nin şeffaflaşması, sivilleşmesi. Bunun arkasında Soros bana herhangi bir şey teklif edemez, zaten maddi katkısının gücü buna yetmez. 

- Soros yardımını kabul etmeseniz elinizi daha rahatlatmaz mı?
Haklısınız ama TESEV ben değilim ki. Hayatlarını oradan kazanan insanlar var.  Onların istikbaliyle ilgili de öyle bir karar veremem ki. 

- Araştırmalarınız ülkeyi etkiliyor...
Zaten öyle olsun istiyoruz, onun için çalışıyoruz. Ama hepsi etmiyor; yüzde 20'si ancak etkili oluyor. 

- Bu da iyi bir rakam...
Haklısınız iyi, kötü değil. Birçoğundan benim de haberim yok, sizin de yoktur. 

- Başbakan evinize geldi değil mi; Geldi ama bunun TESEV'le hiçbir alakası yok. Belediye başkanlığından önce tanışırız. Ayrıca Başbakan evime geldi diye içli dışlı da değilim. Yılda bir-iki kere görürüm. 

- Evinize gelmesi sizi güçlü kılıyor aynı zamanda değil mi?
Türkiye'de birtakım şeyler insanları olduğundan daha akıllı ve güçlü gibi gösteriyor.

Liderlere cami cemaati tavsiyesi (Sayfa 2'de)

Cami cemaatini tanıyan lider olur

- TESEV, AKP iktidarını öngörmüş müydü?
Biz seçim tahmini yapmıyoruz, biz sosyolojik araştırmalar yapıyoruz.

- Ülkenin muhafazakarlaştığı gibi bir eğilim almış mıydınız?
Galiba evet.

- Kamuoyuyla paylaştınız mı?
AK Parti'nin yüzde 35'lik ilk iktidarını tahmin etmedik çünkü ne öyle bir araştırma ne de tahmin yapmıyoruz. Ama Anadolu'da kalkınan orta sınıfı hissettik. Yaptığımız araştırmalarla bu orta sınıfın AK Parti'ye yöneldiğini de hissettik. Sonrasında bütün seçimleri inceledik ve şunu tespit ettik ki; Türk halkı hiçbir ideolojiyle ilgilenmiyor. Genellikle siyasi iktidarı kendi lehine kullanacağını zannettiği partiye rey veriyor. Oportünist de diyebilirsiniz, pragmatist de. O parti iktidarı onun lehine kullanmazsa inanılmaz bir şekilde de cezalandırıp, düşürüyor. Mesela Ecevit yüzde 42'lerden nereye geldi. Özal da, Demirel de aynı durumdaydı.

- Bu durum hala devam ediyor mu?
Ediyor. AK Parti'nin artan oy oranının nedeni de bence bu. Yani ben dört şey gördüm; sağlık, TOKİ'yla birlikte ev sorununun çözülmesi, yollar ve bireysel özgürlükler. Yani makarna ve kömürden değil, bunlardan rey alıyor AK Parti.  

- Türk solu için ne düşünüyorsunuz?
Ben eski bir solcuyum tabii. Eski bir Marksist solcuyum. Eski diyorum da hala ben Marksist düşünce tarzının doğru olduğuna inanıyorum.

- Hala Marksist misiniz?
Marksizm dünyasından determinizmi kaldırırsanız evet. Marks bence fazla matematikçi. Ama onun dışındaki diyalektik düşünce çok doğru.

- O zaman pragmatist Türk seçmene Marksizm anlatılabilseydi, devrim olur muydu Türkiye'de?
Anlatılması zor ama anlatılabilseydi evet. Ama kitlelere anlatmak biraz zor. n Soros'un siyasi görüşü nedir?
Soros anti Marksist. Onun o tarafıyla hiç anlaşamam ve ilgilenmem. Hatta bir sefer tartıştık. Karl Popper'e inanan zaten Marks'a inanmaz, mümkün değil. 

- AKP iktidarının karşısına konulabilecek bir yapı var mı?
Birilerinin dizaynıyla olmuyor. Toplum kendi içinden, içinde bulunduğu koşullara göre çıkarıyor. Bu çıkacaktır elbet, hiçbir iktidar sonsuz değildir. Öyle bir nokta gelebilir ki yükselen orta sınıfın taleplerini AK Parti'nin içinde bulunduğu ideolojik yapı karşılayamaz; ki gelecektir, ben buna inanıyorum. 

- O koku geliyor mu?
O koku gelmeye başlıyor.

- Alternatifi kendi benzeri mi olur bir başka yapı mı?
Tabii karşıtı olur ama karşıtı da benzeri olur. Karşıtı, ona benzeyerek karşısında olur, yani CHP yapısında olmaz bence. Türkiye'de ciddi siyasi liderlik cami cemaatini tanıyarak oluyor. Bir taraftan AK Parti'ye benzeyecek ama diğer taraftan da AK Parti'nin yerine getiremediği arzuları yerine getirebilir ideolojisi olması lazım. 

- TESEV herhangi bir siyasi yapı destekler mi?
Hayır. Bunu istesek parti olurduk.

Bize bağış yapıp 'lütfen kimseye söylemeyin' diyenler var

- Size Soros'çu denmesinden rahatsız mısınız?
Olmadığım bir şeyi söyledikleri için canım sıkılabilir ama aynı şekilde olmadığım bir şey olduğu için hiç canım sıkılmıyor. Yani hem sıkılıyor, hem sıkılmıyor. Yani biz Türkiye'de portakal rengi devrim mi yapmaya çalışıyoruz.

- Türkiye'de Turuncu Devrim olur mu?
Olamaz. 2 milyon dolara bir ülkede rejim değiştirebiliyorsanız Türkiye'de bunu Koçlar da değiştirir, Sabancılar da... Öyle şey olur mu Türkiye'de. Bu kadar yoğrula yoğrula gelmiş bir toplumda para vererek düzeni değiştirmeniz mümkün değil. 

- Bu kadar etkilenmemiş olmanız dikkatimi çekti...
Ben kimseci değilim ki Sorosçu olayım. Önce birinin bana 'Sorosçuluğu anlatması gerek. Ben Sorosçuyum da ne yapıyorum ki?

- Parasını alıyorsunuz...
Söylüyorum işte bütçemizin yüzde 20'sini alıyoruz.

- Soros yerine yeni kaynak bulmayı düşündünüz mü hiç?
Başka bir kaynak bulmak kolay değil. Türkiye'de TESEV'in yaptığı işi yaptığınız zaman kolay para bulamıyorsunuz. Hele bazı para verenler ne olur para verdiğimi de söyleme diyorlar.

'DENİZ BEY AĞABEYİMDİR'

- Devlet Bahçeli ile tanışıyor musunuz?
Hayır.

- Siyasi liderlerden bir tek Başbakan'la mı tanışıyorsunuz?
Deniz Baykal çok eski arkadaşım.

- O üye mi TESEV'e?
Yok değil. Deniz Bey benim 1967'den beri tanıdığım. 

- Kılıçdaroğlu tartışması sonrasında sizi aradı mı?
Hayır aramadı. Daha önceleri ben onu aramıştım başka bir konuyla ilgili. Bizim yaşlarda biraz tuhaf ama başından beri 'abi' dediğim için hala 'abi' derim. Bu yaz oturduğum yazlık siteye, CHP'li Ercan Karakaş'ın evine gelmiş. Haber yollamış görüşmek için ama ben yoktum. Siyasi olarak birçok şeylere belki başka bakıyoruz ama o siyasetin profesyoneli ben amatörüyüm dolayısıyla farklı şeyler hepsi.

Nihai hedefimiz kendimizi yok etmek

- Nihai hedefiniz nedir?
Bizim bundan on sene evvel söylemeye başladığımız şeyler çok önemliydi ama bugün artık herkesin konuştuğu şeyler oldu. Dolayısıyla biz kendi alanımızı yitiren bir kurum halindeyiz. Yani nihai hedefimiz kendimizin yok olması esasında. Eğer Türkiye tam demokratikleşirse bize hiç ihtiyaç kalmaz.

Akşam