Mert: Bu süreç şeriattan daha tehlikeli!

Mine Şenocaklı'nın röportajı

Ama onun dışında darbenin uluslararası konjonktürde bir karşılığı yok. Darbeyi düşünmek için çıldırmış olmak gerekir. Bir zamanlar, uluslararası konjonktürde göz yumuldu Türkiye’nin darbeler ülkesi olmasına. Ama böyle bir dönem yok artık. Ne Türkiye için, ne de daha az önemli, daha az demokratik ülkeler için. Bu o ülkelerin, o kurumların intiharı olur!

* Dünkü konuşmamızda, ’Demokrasi diye diye sivil otoriter tek parti rejimine doğru koşuyoruz’ demiştiniz. Böyle bir Menderes örneği var geçmişte. Öngörünüz nedir? Bu gidişin sonu neye varır?
Hiçbir öngörüm yok. Çok insanla konuşuyorum, hiçbir aklı başında insanın da bir öngörüsü yok.

* İki yıl önce yaptığımız söyleşide ’Darbe olmaz diyemem’ demiştiniz. Tabii ki darbe istemediğinizin altını çizerek. Bugün ne düşünüyorsunuz?
Darbe istemiyoruz, o ayrı. Ama onun dışında bugün darbenin uluslararası konjonktürde bir karşılığı yok. Darbeyi düşünmek için çıldırmış olmak gerekir. Bir zamanlar uluslararası konjonktürde de göz yumuldu Türkiye’nin darbeler ülkesi olmasına. Ama böyle bir dönem yok artık. Ne Türkiye için, ne de daha az önemli, daha az demokratik ülkeler için. Bu o ülkelerin, o kurumların intiharı demektir.

* Neden?O zaman uluslararası konjonktürde Türkiye dünya sisteminin dışına çıkar. Zaten ben Silahlı Kuvvetler’in böyle bir hazırlık içinde olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir girişimin Türkiye’yi dünya sistemi dışına atacağını bilirler ve bundan azami olarak çekinirler. Bunca provokasyona rağmen bu tür girişimlerin olmamasının nedeni de budur.

* Peki ya Ergenekon?
Ben Ergenekon adı altında isnat edilen planları, girişimleri ciddi bir darbe hazırlığı olarak görmüyorum. Bu oluşumları birtakım başı bozuk çeteleşmeler olarak görüyorum. Türkiye’de arbede çıkarmak isteyenler her zaman vardır ama bunların ciddi bir alan kapladığını veya Genelkurmay’ı temsil ettiğini hiç düşünmüyorum. Varolan tüm bu çeteleşmelerin, oluşumların fazlasıyla abartılarak bir darbe tehlikesi yaratıldığını düşünüyorum. Sindirme, susturma, sorunları tartışabilme imkanını engellemek için, olanı biteni örtmek için hep bu Ergenekon gerekçesinin arkasına sığınıldığını düşünüyorum. Bugün bu susturmanın, sindirmenin etkili olabilmesi için darbe ihtimalinin çok gerçek ve çok büyük olduğu iddiasına ihtiyaç var. Bu darbe iddiası fazlasıyla önemli iktidarın susturma, sindirme politikası için. Daha da önemlisi diğer taraftan darbe tehlikesi iktidara yakın medya tarafından iktidara toz kondurmamak için ve varolan hiçbir sorundan bahsetmemek için çok güzel bir gerekçe oluyor ve bu şekilde kullanılıyor. O yüzden de bu konuda en ufak bir itiraz, bir kuşku olduğunda en yumuşak olanına bile çok sert cevap veriyorlar. Dolayısıyla Türkiye’de bu darbe tehlikesinin çok büyük olduğu iddiasına ihtiyaç var. Bu nedenle olan şeyler de varsa, bunların büyütüldüğünü, etraflarında korku yaratıldığını ve diğer sorunların üzerine bunun bir şal gibi örtüldüğünü düşünüyorum.

* Yine dün, “Türkiye yokuş aşağı gidiyor” demiştiniz. Bu gidişi ne durdurur?
Bakın, askeri vesayetli veya her türlü vesayetli veya çatıları dar çakılmış sistemlerin en büyük sorunlarından biri sivil siyaseti tembelleştirmesidir. Bizim şu anda çektiklerimiz de, bu iktidardan ziyade sivil siyasetin tembelleşmiş olmasından kaynaklanıyor. Yani hep bir darbe şikayeti vardır Türkiye’de ama sivil siyaseti güçlendiren çabalar yoktur. Hadi iktidar böyle, şu öyle, bu böyle, peki niye biz bu durumdayız? Muhalefet var mı? Demokrasi, öyle gelsin demekle gelmiyor. Onun toplumsal alt yapısını kurmak lazım. Hep birlikte siyasal tartışmasını yapmak lazım. Yaptık mı bunları? Bizim yakın zamana kadar demokrasi tartışmamız AB üyelik adaylığından ibarettir. Bütün demokrasi teminatınız AB olursa, o süreç tökezlediğinde bu halde olursunuz. Söylemekten dilimde tüy bitti; bir ülkenin demokratikleşmesi kendi iç sorunudur. Bizim aydınlarımız ne dedi; “İç dinamikler yetersiz, dış dinamik lazım.” Böyle bir ülkede demokrasi olmaz. Böyle bir toplumda iktidar da böyle olur, muhalefet de böyle olur. Kimse işin içinden, ’Bunlar da geldiler, baskıcı oldular’ diye sıyrılmasın. İktidarların baskıcı olup olmaması, sivil siyasetin daha özgürlükçü olmasıyla, o toplumdaki iradeyle çok yakından ilgilidir.

BİRİNCİ İKTİDAR DÖNEMİ İYİ BİR REHABİLİTASYON DÖNEMİYDİ

* Öyle ama özellikle telefon dinlenmelerinden sonra herkes çok korktu, hele Yargıtay’ın bile dinlendiği ortaya çıkınca...
Bu ihtimalleri önceden göreceksiniz. Sivil iktidarlar da otoriterleşebilir. İşler kötü gidebilir ihtimalini dikkate alacaksınız. Yani ‘Bugünün modası bu, o günün modası o’ diye otomatik pilota bağlı bir demokratikleşmeye umudunuzu bağlarsanız olacağı budur. Mesela toplum olarak biz sendikalara özgürlük mücadelesinin önünde yer almalıyız, bunları biz demokrasimizin birinci mücadelesi yapmalıyız. Peki yaptık mı? Maalesef bizim demokrasi mücadelemiz AB adaylık sürecine alkış tutmaktan ibaret. Böyle olmasaydı belki biraz daha değişik bir sahnemiz olurdu. Demokrasi mücadelesi üç kişinin, beş kişinin bir araya gelip, durduk yerde parti kurmasıyla da olmaz. Demokrasiler tabandan, alttan örülür, o tür mücadelelere omuz vereceksiniz. Biz, ’aydın’ dediğimiz adamın apartmanında yönetici olmaktan kaçtığı bir ülkeden bahsediyoruz. Öyle değil mi? ’Vaktim yok’ diyecekler ama hiçbir şeye vakitleri yok ki!

* Peki bu iktidar döneminde iyiye giden bir şey olmadı mı? Mesela başörtüsü konusunda, dindarlığı, muhafazakârlığı yaşama konusunda. Çünkü siz de destek veriyordunuz...
Evet veriyordum. Ama sonuç itibariyle başörtüsü konusunda özgürlük mücadelesi başarılamadı.

* Ama en azından toplumda görünürlük açısından kabul gördü.
Evet, birinci iktidar dönemi iyi bir rehabilitasyon dönemiydi. Ben o iktidarın politikalarını desteklemiyorum, yani benim sağ politikalarla başım hoş değil, genel olarak itirazlarım var ama Türkiye’de yaşanan süreçler açısından ‘laik ve dindar’ geriliminde aslında bir rehabilitasyona gidiliyordu. O dönem hatırlarsanız çok daha yumuşak, ılık bir dönemdi. En azından benim aldığım intibalar oydu. Eskiden beni başörtüsünü savunduğum için ’İslamcı’ diye suçlayanlar oluyordu ama bence uzlaşmacı bir iktidar tablosu iyi kötü çiziliyordu. Bu ülkede hiç alışık olunmayan bir tablo olmasına rağmen Başbakan’ın ve pek çok politikacının eşinin başının örtülü olması bir rehabilitasyon süreci yarattı toplumda. Bu hiç de fena değildi, yani ben bundan memnundum doğrusu ama ikinci iktidar dönemi öyle olmadı.

***

Bu gidişat Cumhurbaşkanlığı seçim süreciyle başladı!..

* Birinci iktidar dönemi iyi bir rehabilitasyon dönemiydi dediniz. Ya ikinci dönem?
Cumhurbaşkanlığına takılmış olmam yine sorun yaratacak ama bence bu gidişat cumhurbaşkanlığı seçim süreciyle başladı.

* ’Vazo cumhurbaşkanlığı seçiminde kırıldı’ demiştiniz...
Evet dedim ve hâlâ ısrarlıyım. Sayın Cumhurbaşkanı, çok beğendiğim bir insan olmasına rağmen bu mesele şahıs meselesi haline getirildi. Nasıl bu kadar önemli bir mesele şahıs meselesi haline getirilebilir anlamıyorum, şahıslardan bağımsız konulardır bunlar. Vesayetçi bile dendi o dönemde bana. Bunun vesayetçilikle ne alâkası var?

* Kurumlar arasında yaşanan kavga da Cumhurbaşkanlığı seçimiyle mi başladı?
Hayır, ama ondan sonra iktidar daha içine kapandı, öfkeli oldu, yönetemedikçe daha da öfkeli bir hale geldi. Bu tür sonuçları oldu Cumhurbaşkanlığı seçiminin. İkincisi, o zaman demiştim, hatırlıyorsunuzdur o röportajları sizinle yaptık, ‘Önümüzde Kürt meselesi var, Ermeni meselesi var... Son derece önemli değişimler, tarihsel dönüşümler yaşanacak bu ülkede. Cumhurbaşkanlığı makamı aynı zamanda hakemlik makamıdır, bu yüzden tarafsızlığı daha az tartışmalı biri seçilmeli Sayın Gül’ün yerine’ demiştim. Ha, Sayın Gül’ün cumhurbaşkanı olmaması tek başına

durumu kurtarır mıydı, hayır! Elbette bu makama daha az tartışmalı biri seçilse her şey güllük gülistanlık gidecek değildi, kendimizi kandırmayalım. Bunlar çetrefilli süreçler ama bu önemli bir göstergeydi.

  * Kurumlar arası çatışma nasıl başladı?
Türkiye’de rejimin değişim sorunu var. Bunu açıkça söylemekte fayda var. Bu rejim 20. yüzyılın başında kurulmuş olan, Batılı bir ulus devlet modeli, seküler bir model... Her devrim ancak otoriter rejimlerle yerleşebilir ve bizim devrimimiz cumhuriyet de bir rejim değişikliğidir. Ama o devrim normalleşemedi. Bizim demokratikleşme sorunumuz bu, biz o devrimi normalleştirip esnetemedik. Burada haksızlık etmeyelim; bizim demokrasi tecrübemiz de yabana atılacak bir tecrübe değil. Şöyle diyelim, istediğimiz ölçüde demokratikleşme olmadı, hâlâ otoriter unsurları içeren bir siyasal sistem devam edegeldi. Eğer hedefimiz daha demokratik bir Türkiye ise, mevcut siyasal rejimin demokratikleşerek normalleşmesi lazım. Çünkü ulus devlet modeli iki yerden baskı altında kalıyor. Burada iki huzursuzluk, memnuniyetsizlik hakkı var. Biri, bu rejim Kürt nüfusu entegre edemiyor sisteme, bu sorunu ancak dışlayarak, sindirerek halletmeye çalışıyor veya ulus devlet terminolojisi içerisinde bizimkisi katı bir ulus devlet diyelim. Bu arada ben ulus devletleri önemserim, ‘Modası geçti, atalım bir tarafa, yenisini alalım’ denilemez, üzerinde düşünülmesi gereken bir modeldir. Ama katı ulus devlet, üniter ulus devlet modelini zorlar. Diğer taraftan din ve vicdan özgürlüğü konusu var. Muhafazakâr kesimin birtakım taleplerini, dışlanmışlıklarını, memnuniyetsizliklerini tam anlamıyla absorbe edemedik. Bu da neden oluyor? Biz laiklik tanımını fazlasıyla sert yapıyoruz. Bizim bütün başörtüsü sorunumuz buydu.

* Ama aynı zamanda bir semboldü?
Evet başörtüsü bir semboldü bu manada, doğru ama bunun dışında laikliğin çok kötü tanımlanmış olmasının da dışa vurumlarından biriydi. Üniversiteye başörtülü öğrenci almayan bir toplum, problemli bir toplumdur, bunu kabul etmemiz lazım. Buralarda sorun vardı ama bunu bir türlü demokratik bir çerçevede normalleştiremedik. Şimdi halihazırda vesayet denilen şey de bununla, yani rejimin tarifi ile alakalı. Tabii siz laikliği bu şekilde tanımlarsanız, bu sefer başörtülü öğrencinin üniversiteye girmesi laikliğin elden gittiğine dair bir işaret sayılıyor. Ondan sonra devletin kurumlarından ordu diyor ki ’Ben bu rejimin koruyucusuyum.’ İyi de rejim elden falan gitmiyor. Rejimin demokratikleşmesine alan açılması lazım, burada kendini görevli addetmelisin. İşte laikliğin bu katı yorumunda ısrar edilmesi bu tür bekçilik konularını vesayete dönüştürdü.

* Öyle ama hükümet başörtüsü konusunu da yönetemedi galiba. Sorun tıkandı kaldı...
Ne deniyordu? ’Başörtülü öğrenci üniversiteye girerse Türkiye’nin altı üstüne gelecek!’ Bizi biraz da bu noktalara getiren, savuran sebeplerden biri de bu inat, bu anlayışsızlık, bu kavrayışsızlık. Başörtüsü lafı edilir edilmez kıyamet kopuyor. Ben orada iktidarı bir tek şeyden dolayı suçlayabilirim, zaten eleştirdim de, dedim ki, ‘Cumhurbaşkanlığı gibi çok daha önemli, ciddi bir konuda ısrarlı davranabildiniz, hiç uzlaşmadan yana olmadınız, demek ki olabiliyor. Neden başörtülü kızların üniversiteye girmesi konusunda aynı ısrar veya aynı kararlılık gösterilmedi? Bu, demek ki bir öncelikler meselesi.’

* Laiklik tarifi de esnetilmeli yani?
Evet. Ama ben laikliği çok önemseyen, bütün Müslüman ülkeler için demokrasinin baş koşulu olarak gören biriyim. Laikliği çıkardığınız zaman o demokrasi eksik kalır. Ama başörtüsü gibi dayatmalar başka dayatmaları doğuruyor. Yani bir taraftan gelen dayatma, öbür tarafı da dayatmacı hale getiriyor; onun dilini de etkiliyor. Laiklik çok önemli ama Türkiye’deki laiklik tanımı çok sorunlu, çok dışlayıcı. Bu yüzden laikliğin tanımı ruhuna sadık kalınarak esnetilebilir diyorum.