Göle: Kemalizm mahremiyeti anlamadı

Mehmet Gündem'in röportajı

Anlamak-anlamlandırmak…

Her çatışma aynı zamanda bir karşılaşma, yakınlaşma demektir ve içinde fırsatları da barındırır.

Temassızlık ise yok saymaktır.

Var olanı yok saymak potansiyel sorun alanları inşa etmekten başka bir anlama gelmez.

Tanımadığınız, yok saydığınız, değersizleştirdiğiniz, ötekileştirdiğiniz insan, zaman, mekan, düşünce, inanç size “düşman” olarak döner.

Uzaklıklar “korku ve savunma” merkezli düşmanlık duygularını besler, büyütür, geliştirir ve hayata geçirir. Orada yaşamak için öldürürsünüz. Öldürmek asla bir kabiliyet değil, çaresizlik ve yenilgi halidir.

Yakınlık ise, farklılıklara rağmen bazen tahammül göstererek bazen de hoşlanarak birlikte yaşamaya kapı açar.

Birliktelik hukuk oluşturur, birliktelik sorumluluk oluşturur, birliktelik yeni sorunlar oluşturur ama hiçbiri öldürücü, çözümsüz değildir. Bu durum hem bizi hem de kabiliyetlerimizi geliştirir, en iyisi de sorun çözme kabiliyetimizi gelişir.

Anlamak iyidir, anlamaya çalışmak iyidir. Anlaşılmamızı kolaylaştırmak da iyidir. İyiliği hem kendimize hem de başkalarına yapmak da iyidir…

Sosyolog Nilüfer Göle, Modern Mahrem, Melez Desenler, İslam'ın Kamusal Yüzü ile yaptığını İç İçe Girişler: İslam ve Avrupa çalışması ile bir kere daha yaptı; anlamaya, anlamayı kolaylaştırmaya çalıştı…

BATI KENDİNE TÜRKİYE AYNASINDAN BAKABİLİR

90'lı yılların sonunda batı dışındaki toplumların kendini inşa etme serüvenlerini “batı dışı modernlik” kavramı ile anlattınız. Şimdi ne oldu o yolculuğa, batıya yaklaştılar mı, uzaklaştılar mı? Türkiye üzerinden bakalım, Batıdan uzaklaşma değil, batıyla tekrar tekrar karşılaşma yaşanıyor. Batı dışı modernlikte referans yine batı, fakat bu modernlik okumalarında farklılık var, kendi tarihimizden, kültürel havzamızdan da besleniyor. Yani batının kötü bir taklidi olmanın ötesinde yaratıcı bir yanı da var. Laikliği bile böyle düşünebiliriz, Fransa'dan esinlenmesine rağmen Müslüman bir ülkede farklı bir aksan, farklı bir renk, farklı bir yüz, özellikle de kadın yüzü kazanabiliyor. Biz bunu çok zaman görmedik, elimizde hep batı aynası vardı, kendimize eksiklik hipotezi üzerinden baktık.

Şimdi bu durum geçerliliğini yitirdi. Bu karşılaşmalar içinde çatışma da var ama birbirini etkileyerek bir dönüşüm yaşanıyor. İç içe geçişler var. Bu dönüşüm aslında Türkiye'nin kendi dönüşümü oldu. Türkiye'nin Avrupa topluluğuna üyelik süreci bunu da beraberinde getirdi.

Ne değişti son on yılda? Fransa'da Batıdan çok Türkiye ve İslam meselesi ile karşılaştım. Eskiden batıya doğru gittikçe doğudan uzaklaştığımızı düşünüyorduk, şimdi batıya doğru gittikçe doğu ile karşılaşıyoruz. O zaman ister istemez düşüncemi, ufkumu buna ayarlamak zorunda kaldım. Ben Avrupa üzerin çalışma yapmıyordum, ama ister istemez İslam kapısından ve Türkiye kapısından Avrupa meselesine girmeye ve Avrupa'yı Türkiye ve İslam aynasında okumaya başladım.

ÇATIŞMA VE YAKINLAŞMA VAR Bu süreçte Türkiye'de İslam ve laiklik, İslam ve demokrasi, Avrupa'da ise İslam ve modernite çatışma halinde algılandı. Zamanla her ikisi de makaslarını daraltmaya başladılar mı? Makasların daralması yaklaşımı doğru bir gözlem, çünkü hem birbirine yaklaştılar, hem de çatışma noktaları daha fazla artı. Kavuşmalar ve yakınlaşmalar var. Biz Avrupa'ya yaklaşmakla birlikte kendi sorunlarımızın tanımını farklı yapar olduk. Farklı bir şekilde kendimizin farkına varmaya başladık. Bu aleyhimize olmadı, kendimize güvenimiz giderek artıyor. Avrupa ise son on yılda kendi içindeki İslam'ın farkına varmaya başladı. Farklılıkların farkına varmak o kadar kolay bir süreç değil.

Türkiye AB'ye girmek istiyor ama AB içinden istemiyoruz sesi yükseliyor… Tezat var, Türkiye hem müzakerelere devam ediyor hem de pek istenilir bir durumda değil. Avrupalılar, aramızda aşk yok, sizinle zoraki evlilik yapmak istemiyoruz diyorlar. Eskiden Türkiye'ye, hayır dersek şeriatı mı gider, darbeye mi gider diye bakılıyordu. Şimdi Türkiye ikisine de gitmiyor. Avrupa'nın da “ders veren” konumu zayıflıyor.

Türkiye sorun taşıyan ülke olmaktan çıkıyor mu? Eskiye nazaran evet ama bu sorunsuz bir ülke demek değil bu. Bugün Türkiye'nin kendi içindeki tecrübede barışçıl yolları, çoğulculuğu, hatta laik ve İslam arasındaki çatışmanın biri ya da ötekisi değil, ikisi ile birlikte olabilirliliğini gösterme durumu ve potansiyeli dünyada Türkiye'ye çok önemli bir rol veriyor. Türkiye yaşadığı bu tecrübeyi tamamlarsa, netleştirebilirse hem Müslüman ülkelere hem de Avrupa'ya “yeni bir şekilde düşünme” fırsatı verir.

Askeri darbesiz ve çoğunluğun diğerleri üzerinde tahakkümü olmayan bir ülke olarak belirmeye başladı mı Türkiye? Böyle gözükmeye başlamadı ama bu yönde analizler yeni yeni başladı. Unutmayın ki Türkiye'deki süreç hem çok karmaşık hem de tam olarak rayına oturmuş değil. Daha geçen yaz iktidar partisi kapatılabiliyordu, darbe yapılabiliyordu… Tam oldu derken bambaşka bir makasa geçebiliyor.

İSLAM BİLİNÇ SORGULUYOR Avrupa'da İslam modern dünyanın bilincini sorguluyor diyorsunuz. Evet, ayna zamanda da modern dünyanın çağdaşı haline geliyor.

Batı öteki ile karşılaşmayı bir tahammül olarak mı görüyor? Böyle bir his var. Öteki ağırlıklı bir sözcük tahammül. Batılılar “Burası yabancıların istilasına uğramaya başladı, biz artık kendimizi evimizde hissetmiyoruz” sözünü çok tekrarlıyorlar.

Bu gerçek mi, duygu mu? Bu gerçek bir korku. Göçmenler batıda farklılıklarını göstermekten de keyif alır duruma geldiler. Batı açısından bugün göçmenlerin İslamileşmesi meselesi var. Geldikleri ülkeler üzerinden değil, din üzerinden bir tanımlama var. Türk işçileri yerine artık Müslümanlar deniyor. Bu sadece algılama meselesi değil, çoğunda Müslümanlığını öne çıkarma durumu var. Bu da gösteriyor ki İslam bir Avrupa meselesi haline geldi.

Avrupa açısından bu durum çözülmesi gereken bir sorun mu? Sorun değil de yaşanması gereken bir süreç, karşılıklı farkındalık oluşturma. Aynı mekanları, aynı ülkeyi, bazen aynı projeyi paylaşıyoruz ama her zaman aynı değerleri paylaşmıyoruz. Bir değerler çatışmasının varolduğu gerçek. Örtü bunu kristalize etti, simgesi haline geldi. Hem kadın erkek eşitliği olsun hem de Avrupa'nın demokratik değerleri olsun cinsellik üzerinden tanımlanmaya başlandı. Yani Avrupalılar ve Müslümanlar birbirlerinin tolerans eşiğini deniyorlar.

Gözlemlerinize göre bu iki dünya birlikte yaşayabiliyorlar mı? Şu anda yaşıyorlar...

O halde süreç kaosa değil de üçüncü bir durumu üretecek… Evet, üçüncü durum denebilir. Avrupa biraz kendi saf kimliğinden vazgeçmek zorunda. Müslümanlarda öyle. İki tarafta metamorfozu kabul etiğinde bu olacak, zaten saf kimliğinizle kalamazsınız, süreç bunu gösteriyor. Türkiye'de Müslümanların karşılaştıkları, tartıştıkları konular ve sorular ile Avrupa'daki Müslüman Türklerin karşılaştıkları, tartıştıkları sorular aynı değil. Müslüman olmayan bir erkeğe aşık olan kızın durumu ne olacak sorusundan tutun da minarelerin boyuna kadar hararetli tartışmalar var. Bazı yerlerde camilerin minaresiz yapılması isteniyor, yani Müslümanlığın görünürlülüğü tartışılıyor. Müslümanlık artık Avrupa renklerini de alıyor.

AVRUPA DA DEĞİŞİYOR… Sorular ve sıkıntılar da değişiyor… Karşılıklı etkileşim ve karşılıklı dönüşüm yaşanıyor ama Avrupa buna Müslümanlardan daha çok direniyor. Çünkü Avrupa'nın istediği tamamen bizim gibi olun…

Kimliklerin aşılması, saflık ve bozulma bu durum mu? Tam bu nokta. Bizim burada olan ebrulaşma, melezleşme öyle kolay olmuyor. Yani o iç içe geçişlerde biraz da şiddet var. Batı da giderek provokasyon sınırını yükseltiyor. Karşılıklı bir zıtlaşma, iktidar ilişkisi var. Şiddet olayını anlamadan bu süreci çok kültürlülük bağlamında alamayacağımız bir olay.

Yani size göçmen sosyolojisi yaklaşımı, Müslümanlar Avrupa'ya entegre oldular mı sorusu yetmiyor… O noktayı aştı. Müslümanlar, İslam Avrupa'nın meselesi ve Avrupa'nın da değerlerinin tartışıldığı bir yere geldi… Avrupa'nın kendisi değişiyor.

Avrupa kendi içini Türkiye'nin tecrübesi üzerinden de okuyabiliyor mu? Okunması gerekir ama bu şunu gerektiriyor; biz kendi deneyimlerimizi, tarihimizi batının aynasında okuma yeteneğini ve yetkisini uzun yıllar önce kazandık. Batıyı da bilmek… Bunun tersi Batı için çok zor. Örneğin örtü tartışması çıktığında “bizde de oldu” dediğinizde anlamak, öğrenmek için dönüp bakamıyorlar, biraz gururlarına dokunuyor. Onlar üstün olduklarına inanıyorlar ve İslam arkadan geliyor. Yani geri kalmışlık paradigmasını sürdürmek istiyorlar. Benim çağdaş oluyoruz demem rahatsız edici. Yani aynı dönemde yaşıyoruz, aynı çağın içindeyiz, aynı mekanı paylaşıyoruz, artık geri kalmışlık paradigması yok. Müslümanlar farklı istemlerle farklı kültürel bir modernite ile çıkıyorlar.

Batılı, modernitenin farklı yorumlanmasını kendine alternatif mi görüyor? Bunu kendisine meydan okuma, geriye gitme, haklarının elinden alınması gibi görüyor. Haklarımızı yeni aldık, batılı kadın kilise baskısından, dinsellikten kendisini daha yeni kurtardı, şimdi karşımıza yine dinsellik geliyor kadını baskı altına alacak deniyor. Eşcinsel hakları ne olacak deniyor. Bizdeki cumhuriyet tartışmalarına benzer “bizi geriye götürecekler” korkusu var.

TÜRKEYİ BU DURUMU HAK ETTİ ABD başkanı Obama'nın Türkiye ve İslam dünyasına bakış açısı-açılımını bu bağlamda düşündüğünüzde Batı'ya ne söylüyor? Obama'nın Türkiye'yi önemsemesi Avrupa'yı rahatsız etti. Fakat burada çok önemli bir değişim var, eskiden Türkiye'nin konumunu Amerika belirliyordu, halbuki şimdi Obama'nın destek verdiği konuma Türkiye kendiliğinden, hatta Amerika'ya rağmen ve karşı olarak geldi. Tezkere sonrası tarihsel bir dönüm noktasıdır. Biz korkuyorduk ama o otonomi Türkiye'ye yaradı. Bush Amerikası değişti, Obama'nın gözünde Türkiye değer kazandı. Türkiye'yi istemeyen bir Avrupa var ama Avrupa da aynı kalmayabilir, değişebilir. Amerika'daki İslam meselesi dışarıdaki ötekiydi, Avrupa'da içerideki öteki. Türkiye ise aday ülke olarak Avrupa'nın kimliğini sorguladı. Bu güne kadar böyle bir tartışma yoktu. Sınırlar tartışılıyor; medeniyet sınırları nerede başlayacak, farklılık nedir, biz Türkiye'yi alırsak hala Avrupalı olur muyuz, Türkiye'ye evet demek tarihi belleğimize inkar mı olur, Viyana kuşatmasını unutacak mıyız... Türkiye Avrupa için bir test oldu.

Türkiye'nin AB'ye adaylığı nasıl okunuyor? Dosya meselesi olmaktan çıktı, Avrupa'nın kendi kendini tanıma meselesi oldu. Avrupa Türkiye tartışması üzerinden yeni bir değerler sistemine doğru evriliyor. Türkiye'nin ödevlerini yapmasından öte Avrupa'nın kendisine nasıl bir kimlik oluşturacağı belirleyicidir. Avrupa, kimliğini Türkiye adaylığı karşısındaki duruşuyla belirlemeye başladı. Avrupa'da Türkiye adaylığı onun kendini sorgulaması için bir sebebiyet verdi, bir ateşleme yaptı. Burada İslam edilgen değil, aktif bir faktördür. Avrupa'nın bundan sonraki kuruculuğunda dinin rolü çok önemli olmaya başladı.

İSLAMI TANIMAK DEĞİL İSLAMLA YAŞAMAK İslam Avrupa kimliğine dahil olur mu? Topyekun İslam diye bir şey olmaz, oradaki Müslümanların Avrupa ile İslam arasındaki ilişkiyi nasıl mezcedecekleri belirleyicidir. Herkesi bir araya getirebilecek bir alanı, mekanı, projeyi hayal etmek gerekiyor ama bu Avrupa'nın İslam'ı tanıması değil, ikisi için ortak bir mekanı, kültürel havzayı yeniden düşünebilmek olur. Örneğin camilerin sadece ibadet yeri değil, aynı zamanda kamusal alana ait, çevreye uyum sağlayıcı, birleştirici, yaşam alanlarıyla çok amaçlı inşa edilmesi önemlidir. Müslümanlar artık cami estetiğine, şeffaflığa bile önem veriyorlar, camileri batılı için de şüphe edilen yerler olmaktan çıkarıp korkulan değil, beğenilen yer olmasını istiyorlar. Önemli olan bu tür ortak mekanları, ortak dilleri yaratabilmek.

Biz Avrupa medeniyetine ait miyiz, mensup muyuz? Bizim kimlikten gelen bir aidiyetimiz yok Avrupa'ya. Ama Avrupa aynı zamanda bir proje olduğu için bizim de Avrupalı olma projemiz var, yani sonradan mensup olabiliriz.

Türkiye, Müslüman kimliğiyle barıştıkça Avrupalılaşmamız daha kolay oluyor demiştiniz… Hala öyle düşünüyorum. Obama'nın bile Türkiye'ye değer biçti; Çünkü Türkiye Müslüman kimliği ile barıştığı için Avrupalı ve dünyalı da olabilme potansiyeli taşıyor. Türkiye Müslüman kimliği ile kavgalı olsaydı örnek olarak konuşulmazdı. Ben Türkiye'nin farklı kültürel kodlar arasında tercümanlık ettiğini düşünüyorum. Kendi içindeki kültürel kodları da tercüme etmeye, harmanlamaya devam ediyor. Bakın Şakirin Camii somut bir örnektir… Camiye kadın eli değdi, Anadolu Müslümanlığı ile seçkin kentlinin buluşması… Cami kadınlara da açıldı bir anlamda…

Batı Türkiye'deki bu örneği kendi toplumuna model olarak sunabilir… Konuşulmaya başlandı zaten…

Batı için çağdaşı İslam'la karşılaşmak heyecan verici değil mi? Avrupa kamusal alanının en korkulu heyecan verici konuları, hep İslam etrafında toplanmaya başladı. Bu bana çok heyecan veriyor ama onlara değil. Avrupa ülkeleri İslam'ın varlığını kendi bünyelerinde yaşıyorlar ve bir arada yaşama ve anlama sorunu ile yüzyüze gelmiş haldeler. Bu yakınlık Avrupa'nın can alıcı sorunlarından birisidir. Bu durum durağanlaşmış Avrupa'yı canlandırdı, yeni Avrupa bu. 'İslamın Avrupa kamusal alanını oluşturucu gücü var artık. Çatışma bile bir yakınlaşmayı getiriyor. Bu çatışmada, bellek, mekan ve cinsiyet önemlidir ve hepsinin de kavgası vardır.

Peki öteki Avrupa dediğiniz nedir? Ben Avrupa'nın ötekisi yerine öteki Avrupa diyorum. Göçmenlerin ve Müslümanların Avrupa'nın öteki olma duruma var, fakat aynı zamanda öteki Avrupa'yı yaratma durumlarını daha güçlü görüyorum. Benim hipotezim öteki Avrupa eski Avrupa'yı ateşliyor.

Örtü algısı nasıl Avrupalıların? Tartışmaların anahtar kavramı.

Karşılığı ne? Mahrem. Mahremi modernlik içinde hatırlatmak… Modernlik mahremiyete karşı çalışan bir dinamik. Tezat… Hem modern hem mahrem, ya da ne modern ne de mahrem de diyebiliriz. Bugünkü oluşum, ne geleneksel Ortodoks İslam ne modern batılı kadın…

BİR LOKMA BİR HIRKA RUHU LAZIM Türkiye din-laiklik tartışmasını bitirdi mi? Çok yol aldık, yeni sorunlar karşımıza çıkıyor ama çok önemli bir bilinç kazandık… Bakın darbenin bile dili değişti, yargı darbesi diyoruz…

CHP'mi daha muhafazakar AK Parti mi? CHP durağan. Muhafazakarlık asla bu kadar durağan olamaz. Muhafazakarlık kelimesine kötü anlam yüklememek lazım, CHP için tutucu denebilir.

Kemalizm 'i neden Atatürkçülüğün çocukluk hastalığı olarak tanımlıyorsunuz? Kemalizm, 60 darbesiyle birlikte, ilericilik ve askerî söylemin birleşiminden oluşuyor. Bugünkü sıkışmamızın altında da 60 darbesiyle hâlâ hesaplaşamamak yatıyor. Kemalizm, geleneklerden koptu, ara kurumları yok etti ve toplumun etiyle kemiğini ayırdı. Kemalizm değil ama Atatürkçülük çıtayı yükselten bir ortak değer olabilir toplum için. Muhafazakâr kesim, bugün dünyaya daha açıkken, Kemalistler sınırları yükseltiyorlar. Gelenekçi imam kazandı, ilerici öğretmen kaybetti gibi bir zıtlık yok. İmamın kızı öğretmen olmak istiyor; ama başörtüsüyle, mesele de bundan çıkıyor... “Mahremiyeti olmayan modernite olamaz” gerçeğini anlamamız lazım. Her dine yönelen gerici olmadığı gibi her Atatürkçü'de Kemalist değil. Atatürkçülük toplumsallaşıyor. Dilerim bu toplumsallaşma daha çok sivilleşmeyi getirir.

Bazı kesimlerin “İslamcı” diye endişe ettikleri AK Parti'nin devletle teması nereye doğru gidiyor? AKP'yi devlet adamı olmaya zorluyor. Yani devletin İslamileşmesinden çok AKP'nin devletleşmesinden, devlet adabına uyum sağlamasından söz edebiliriz. Türkiye'nin asıl meselesi din değil, karşılıklı saygı alanlarının nerede olacağıdır. Türkiye'de insanlar özgürlükleri nasıl kullanacaklarını pek bilmiyorlar, her şeyi hoyratça tüketen bir toplumuz, henüz olgunlaşamadık… Edep, haya ve huzur nerede kaldı. Eskiden bir lokma bir hırka ruhunu eleştirirdik, şimdi arar olduk.

GÜLEN HAREKETİ DÜNYAYA AÇIK Gülen hareketi dünyanın pek çok yerinde okul açtı. Bugün Türkiye'de 115 ülkeden öğrencilerin katılımıyla Türkçe olimpiyatı gerçekleştiriliyor. Dünyaya açılan bu Türkler de Müslüman… Fethullah Hoca hareketi İslami ama İslamcı değil. İslamı siyasallaştırmıyor, onlar bugünkü seküler dünyanın içine nüfuz ediyor, rahatlıkla giriyor, çatışmaya girmeden… Muhafazakâr ve dindar bir hareket, Türk okullarıyla birlikte, dünyaya en açık, küresellemeyi kendine mekan edinen bir hareket olmaya başladı.

Taha Akyol'un programında “Bu işe gönül vermiş Türk öğretmenler dünyanın her yerine korkusuzca gidebiliyorlar. Üstelik Müslümanlıklarından vazgeçmeden bunu yapıyorlar” demiştiniz… Bu nasıl bir temas? Dindarlara atfettiğimiz çekingenlik ve edilgenlik yok. Gülen cemaati sanki seccadesini her yere seriveriyor. Seccadeyi dünya haritası yapmışlar.

Müslümanlıkları neden onları bir uyumsuzluğun, çatışmanın içine çekmiyor? Müslümanlıklarını görünür kılmak gibi bir politikaları yok, müminliği daha bireysel, yaşıyorlar ve hizmete dönüştürüyorlar. Orada iman kimliğe değil hizmete dönüşüyor. İslamcılıkta ise iman kimliğe dönüşüyor, siyasallaşıyor. Gülen hareketi modernist değil ama çağın içinde. Ama çağın liberal şeffaf birey anlayışıyla ters düşüyor.

Peki bu hareketi hem dönüştürücü-yenileyen hem de muhafaza edici olan nedir? İslam'ın yaşatılması, dini mirası daha güçlü ve daha temiz bir şekilde devam ettirme, gelecek nesillere aktarma duygusu… Onlar İslam'ı çağın dışında tutarak değil, tersine çağ ile iç içe girdikçe daha çok yaşama imkanı bulacağına inanıyorlar. Ama tabii çağın, temas halinde oldukları farklı milletlerin, kavimlerin, dinlerin ve mesleklerin de hareketin kendisini dönüştürmekte olduğu unutulmamalı.

Bu çağ için yeni bir tür… Yeni bir tür… muhafazakarlık. Nefsin terbiyesi ve iman esas, adanmışlık ruhu çok belirgin… Hiyerarşiler önemli. Çoğunlukla erkek hareketi gibi…

(Yeni Şafak)