Mümtaz'er Türköne:Türk ordusu demode

Nazif Karaman'ın röportajı

Prof. Dr. Mümtaz’er Türköne, “Bu ülkeyi ve askerleri seven herkesin darbe karşıtı olması lazım. Bu ülkeye, siyaset peşinde koşan askerlerin verdiği zararı hiçbir düşman veremez” dedi

Mümtaz’er Türköne, son dönemde Türkiye’nin en çok konuşulan bilim adamlarından bir tanesi. Özellikle eşinin AK Parti’de siyaset yapması, yazdıklarının ve söylediklerinin belli bir kesim tarafından dahaca bir dikkate alınmasına sebep oluyor.

Gazi Üniversitesi İİBF Kamu Yönetimi’nden emekli olan ve İstanbul’a yerleşen Türköne, son kitabı “Sözde Askerler” ile darbeci askerleri adete eleştiri bombardımanına tutuyor. Kitabında TSK’nın karargâh yapılanmasının lağvedilmesini, Nizam-ı Cedid ordusuna ihtiyacımız olduğunu bile söylüyor.

Asker çocuğu olmakla övünen Prof. Türköne, kendisine “asker düşmanı” yakıştırmasında bulunanları haksız gördüğü gibi, onların bu tavırlarının ülkeye çok büyük zarar verdiğini düşünüyor. Mümtaz’er Türköne ile Kuzguncuk’taki doyumsuz Boğaz manzaralı ofisinde Nesil Yayınları’ndan çıkan son kitabı “Sözde Askerler”den yola çıkarak askerler, Ergenekon soruşturması ve Kürt sorununa bakışını konuştuk.

- Sözde askerler derken neyi kastediyorsunuz?

- Askerlerin dar dünyasının siyasi dağarcığımıza armağan ettiği bir tabir. Onlar her şeyi özde ve sözde diye ikiye ayırıyorlar bildiğiniz gibi. Bende onların kullandığı kavramı kendilerine uyarladım. Sözde askerler, askerlik mesleğini siyasete alet etmek ve darbe yapmak için kullananlar. Benim kastettiğim darbeciler...

“MEVCUT KARARGÂH YAPILANMASI ÜLKEYE ZARAR VERİYOR”

- “TSK kapatılıp yenisi kurulsun” sözünüz çok tartışıldı. Burada neyi kastettiniz tam olarak?

- Ben TSK’nın özellikle karargâh yapılanmasının Türkiye için tehdit oluşturduğunu söylüyorum. Çünkü bu karargâh aslî görevi olan ülkenin sınırlarını koruma görevi yerine siyasete müdahaleye göre oluşmuş bir yapıda. Bu yapı Türkiye’ye zarar veriyor. Kastettiğim lağvedilme olayı bu Genelkurmay yapılanması. Yoksa kıtada tankının başındaki, nöbetteki subayla bir problemimiz yok. Genelkurmay yapılanmasında bir problem var.

- Nedir o problem?

- İşte bu İrtica ile Mücadele Eylem Planları, Lahikalar burada hazırlandı. Genelkurmay Karargâhı Türkiye’nin sınırlarını korumak amacıyla değil, siyasete müdahale edecek araçlarla, mekanizmalarla ve organizasyonlarla oluşmuş. Bu sebeple buranın toptan lağvedilmesini düşünüyorum. Ayrıca 50 yıldır TSK üzerinde çağın gereklerine uygun olarak bir reform gerçekleştirilememiştir. Bu kurumun çok köklü reformlara ihtiyacı vardır.

- Demode bir ordumuz mu var demek istiyorsunuz?

- Evet... Dünya ordularına göre demode diyebiliriz.

- Peki, bu reform neden gerçekleştirilmedi 50 yıldır? Ordumuz neden demode oldu?

- Her bürokratik kurum gibi değişime direnmesi sebebiyle... TSK mesela küçülmek zorunda. Dünya orduları ile kıyaslandığında küçülmesi zaruri; fakat küçülmesi demek general sayısının azalması demek. Lağvedilmeli derken kastettiğim şeylerden bir tanesi de bu köklü reform ihtiyacını göstermektir.

“EN GERİ, KABA VE İLKEL KURUM HANGİSİ?”

- Kitabınızda “Türkiye’nin en geri, en kaba ve en ilkel kurumu ordudur” tespitinde bulunuyorsunuz. Burada ne demek istiyorsunuz?

- Gerilik çağdışılılıktır. Diğer dünya ordularına göre mukayese ettiğimizde organizasyon, strateji, savaş sevk ve idaresi konusunda stratejik taktik ve konseptlerin epey eskidiği görülüyor. Türkiye’de ordunun doğu hareket yapılanması ve batı hareket yapılanması gibi bir yapıya geçmesi konuşuluyor. En son Hüseyin Kıvrıkoğlu, 2001’de böyle bir direktif verdi. Mevcut Kara, Deniz ve Hava yapılanmasının iptal edilmesi gerekiyor. Gerilik dediğim budur. İlkellik dediğim şey ise silahın üstünlüğüdür. Bir ülkede silahı olanın sözü geçiyorsa o ülke ilkel bir ülkedir. Bu duruma ancak Afrika’nın kabile devletlerinde rastlanır. TSK’nın elindeki silahlarda siyasete müdahalenin gerekçesi olarak kullanılıyor. “Silahlı üstünlük, silahlı vesayet”...

Eğer bundan bahsediyorsak, bu ilkel bir durum... Kabalık da ilkelliğin bir sonucudur. Yani ben bu tabirlerin hiçbirisini öylesine kullanmıyorum. Toplum incelikli bir organizasyona sahip medeniyet dediğimiz şey hep ayrıntılarda ortaya çıkar; fakat askerlerin dünyasında sadece dostlar ve düşmanlar ile siyahlar ve beyazlar vardır. İyi savaşabilmesi için bir askerin basit tanımlamalara ve sınıflandırmalara ihtiyacı vardır. Hayat, ekonomi, siyaset çok zengindir. Eğer siz silahlı güçle bir ülkede düzen kurup sürdürüyorsanız, kaba bir düzen söz konusudur. Eğer bunları temsil eden bir ordu da ortadaysa ilkel, kaba ve geri bir ordu çıkar ortaya.

- Nasıl bir ordu özlemi içindesiniz?

- Ordumuzun dünya orduları gibi demokrasiyi özümsemiş, çağdaş araç-gereç ve stratejileri kullanabilen, medenî ülkelere yakışan, oturup ahkâm keseceğine askerlere özgü centilmenliğin örneklerini verecek bir orduya ihtiyacımız var.

- Mevcut yapı bu kriterlerinizi hiç karşılamıyor mu?

- Mevcut yapı mutlaka değişmeli. Diğer bürokratik kurumlar ile mukayese edildiğinde bütün Türkiye’nin sahibi olduğu kurumlar içerisinde ordumuz yine en geri, en ilkel ve en kaba anlayışa, yapıya ve yöntemlere sahip bir kurum.

“GÜÇLÜ ORDU, GÜÇLÜ TÜRKİYE SLOGANI FAŞİZMDİR”

- Hocam, “Güçlü Ordu, Güçlü Türkiye” sloganı var Genelkurmay’ın kullandığı, biliyorsunuz. Bu slogan doğru mudur? Genelkurmay bu sloganla ne demek istiyor sizce?

- Tam anlamıyla faşizm demek istiyor. 28 Şubat döneminde İstanbul’da kışlalara yazılan “Orduya sadakat şerefimizdir” sloganı gibi bir faşist slogandır. 2. Dünya Savaşı’nda Alman Nazileri de kullanmıştır bu sloganı. Bunu biraz daha yumuşatınca orduyu ülkenin önüne koyarsınız. Sanki ülke ordu için meydana gelmiş gibi bir durum ortaya çıkar.

- Ülkeyi de güçlendiren yegâne kaynak orduymuş gibi bir mesaj vermiyor mu bu slogan?

- Tabii tabii... Doğru değil bu slogan... Aksine güçlü ordu, zayıf ülke demektir. Çünkü güçlü ülke, her şeyden önce ölü kaynaktır. Siz üreteceksiniz ve geri dönüşümü olmayan bir yere aktaracaksınız. Askeri yatırımlar hep ölü yatırımlardır. Sonra askeri teknoloji çok pahalı bir teknoloji. Güçlü ordu ülkenin ekonomik kaynaklarını kesen bir ordudur. Güçlü ülkeden güçlü ordu çıkar, ama güçlü ordudan kesinlikle güçlü ülke çıkmaz. Dünyada örnekleri var. Mesala 2. Dünya Savaşı’nda Alman ordusu dünyanın en güçlü ordularındandı, ama berbat bir ülke ortaya çıktı. Yine Napolyon’un ordusu dünyanın en güçlü ordularındandı, ama berbat bir Fransa ortaya çıktı.

- O zaman doğru slogan “Güçlü Türkiye, Güçlü Ordu” mudur?

- Evet.

- Bunu geçtiğimiz gün Kara Kuvvetleri’nin sitesine koydular, ama daha sonradan kaldırıldı biliyorsunuz...

- Bence Kara Kuvvetleri Komutanı bu slogandan rahatsız olup değiştirdi internet sitesinde, ama sonradan Genelkurmay’dan müdahale oldu.

- Tesadüfen yanlış yazmış olamazlar mı?

- Askerler bu kadar tartışılan bir olay ile ilgili tesadüfen böyle bir yanlışı mümkün değil yapmazlar.

- Türkiye, ordusuna neden bu kadar kaynak aktarıyor? Etrafımızda ciddi bir tehdit söz konusu mu?

- Kalabalık bir ordu, dışarıdaki düşmanlara karşı savaşmak üzere kurulmuş bir ordu değildir. Eğer dışarıdaki düşmanlar tehlikeyse; teçhizatlandırılmış, teknolojik güce sahip bir orduya ihtiyacınız var demektir. Bizim kalabalık ordumuz iç tehdit algılamasına göre konumlandırılmıştır... İşte irtica gibi, bölücülük gibi tehditler ayaklandığı zaman bastıracak bizim ordumuz. İptal edilen EMASYA Planı ve Gelirler İdaresi Kanunu’nun 11. Maddesi bunu gösteriyor.

- Türkiye şu an bahsettiğiniz gibi mi?

- 50 yıldır böyle. NATO döneminde komünizm vardı. Sonra da irtica ve bölücülük çıktı.

- Son dönemde bu yapı biraz kırıldı gibi. Buna katılıyor musunuz?

- Ergenekon soruşturması düşman algılamalarının yanlış olduğunu açık seçik gösterdi.

- Asker yeterince denetlenebiliyor mu sizce?

- Denetlenmiyor. Her açıdan yeterince denetlenmesi zaruret. Askeri açıdan da, mali açıdan da... Ben askeri modernizasyon projelerinin rasyonel olmadığını düşünüyorum. Mesela tanklarla ilgili 1 milyar dolarlık harcamanın hiçbir anlamı yok. Sivil iradenin müthiş pahalı olan bir modernizasyon projesinin ihtiyaç olup olmadığını belirlemesi gerekiyor.

“BEN ASKER DEĞİL, DARBE DÜŞMANIYIM”

- Sizin askeri sorgulayan bu fikirleriniz belli bir kesim tarafından asker düşmanı olduğunuz algılamasına yol açıyor. Onların sözcülüğüne soyunup sormak istiyorum, asker düşmanı mısınız?

- Ben bu vatanı en az askerler kadar seviyorum. Asker maaş alır, ben vatanı sevdiğim için maaş da almıyorum. Vatan için canımı vermem gerekiyorsa veririm. Bu ülkeyi ve askerleri seven herkesin darbe karşıtı olması lazım. Ben asker düşmanı değil, darbe düşmanıyım. Bu ülkeye siyaset peşinde koşan askerlerin verdiği zararı hiçbir düşman veremez. Dünyanın bütün düşmanları toplansa, ülkeyi yok etmeye çalışsa, elindeki silahla darbe peşinde koşan askerin verdiği zararı veremez. Ben bunu tarihsel örnekleri ile biliyorum. Balkan savaşları bunun çok iyi bir örneğidir. Bu savaş da aslî görevini yapması gerekirken elinde silahla siyaset peşinde koşan askerler yüzünden kaybedilmiştir. Tarihte siyasetle uğraşan askerler ülkeye büyük bedeller ödetmişlerdir.

“ASKERİN SİYASETE BULAŞMASI MESLEKÎ DEFORMASYON”

- Askerler neden siyaseti bu kadar sever peki?

- Bu bir meslekî deformasyon. Güç kontrol edilmedikçe zararlı hale geliveriyor. Askeri gücün kontrol edilmesi gerekiyor. Bence asıl hata demokrasilerde. Demokrasilerin askeri kontrol etmesi lazım. Biz 27 Mayıs yüzünden askerlere kızıp duruyoruz; asıl gösterdikleri beceriksizlik yüzünden Demokrat Parti’ye kızmamız lazım, niye izin verdiler 27 Mayıs darbesine diye. 38 çapulcu çete kurup darbe yaptı ve DP, Genelkurmay Başkanı kendi emrinde olmasına rağmen buna engel olamadı. Demokrasiler iktidar için gerekli dirayeti gösteremeyince silahlı güç iktidardaki boşluğu dolduruyor.

- Ergenekon soruşturması ile birlikte ortaya çıkan ve cumhuriyet savcılarımızın iddianamelerinde ayrıntılarına yer verdiği asker içindeki gizli örgütlenmelerle ilgili ne düşünüyorsunuz?

- Tabii, bunlar henüz iddia aşamasında; ama bu iddiaların gündeme gelmesi bile çok ciddi bir tehlike.

“ASKER, SİVİL İRADENİN EMRİNDE OLMALI”

- Askeri teknolojiyi dizayn etmeyi, silahlanması sivil iradeye mi atfediyorsunuz, yoksa askerin projeleri ile geliştirilmesi gereken adımlar olarak mı görüyorsunuz?

- Dış güvenlik konseptini belirleyen her zaman sivil iradedir. Silahın kendisine belirleme yetkisi verirseniz silah her zaman yanlış yerlere ateş eder. Silahın kendisinin mantığı ve aklı yoktur. Asker kendi hedefini belirleyemez. Bu sebeple ipler sivil iradenin elinde olmalıdır. Askerin de sivil bir iradenin emrinde olması gerekir. Sivil irade inisiyatifi askeri iradeye bırakırsa, asker ülkeyi kışlaya çevirir. Yasaklar koyar her yerden ülkeye düşmanlar dolar.

“LİBERALLİK DENEN ŞEY DELİKANLI ADAMI BOZAR”

- Birde sizin ülkücü bir geçmişiniz var…

- Ben milliyetçiyim. 1970’li yıllarda ülkücüler hangi saiklerle hareket ediyorlarsa ben de o saiklerle hareket ediyorum. Bu anlamda halen ülkücüyüm.

- Liberal olarak tanımlayanlarda var sizi…

- Liberallik yakıştırmasını hakaret olarak kabul ediyorum. Liberallik denen şey delikanlı adamı bozar.

- Bu ülkede askerin yanlışını dile getiren herkes “asker düşmanı” olarak mimleniyor. Bu doğru bir algılama mı? Askerin yanlış yaptığını kimse söylemeyecek mi?

- Günümüzde asker düşmanı tabirini ve yakıştırmasını kullananların hiçbiri iyi niyetli değil. Bir şeyleri örtmek gizlemek amacıyla kullanıyorlar bu tabiri. Bu ülkede gerçek anlamda bütünsel olarak asker düşmanı olan adamın aklından şüphe etmek lazım. Bu ülke, ordusunu ve askerini seviyor. Çünkü bu kurumda kendisinden bir parça var. Askerlik mesleği, çok zor bir meslek. Bir şeref mesleğidir, insan şerefi için yapar bu mesleği; ama siz bu kadar şerefli bir mesleğin arkasına sığınıp camiye bomba atmayı, masum vatandaşların evine silah koyup onlara karşı komplo kurarsanız, sonra da sizi eleştirenleri “asker düşmanı” derseniz, asıl asker düşmanı siz olursunuz. Sonra ben de bir asker çocuğuyum.

- Babanız subay mıydı?

- Tankçı astsubaydı.

“KÜRT SORUNUNU BU NOKTAYA GETİREN DARBECİ ASKERLERDİR”

- Kürt sorunu noktasında da, askerlerin yıkıcı politikalarının sorunu bu noktalara getirdiğini düşünüyorsunuz. Neden?

- 50 yıldır asker, toplumdaki çatışmaları teşvik etti. Çünkü çatışma olmayan toplumda askere ihtiyaç olmaz. Askeri vesayet düzeni sürekli çatışma arar. 12 Eylül yönetimi, 1983’te giderayak 2932 sayılı bir kanun çıkardı ve Türkçe’den başka dillerin konuşulmasını yasakladı. İnanılmaz derecede ilkel, kaba ve aptalca bir kanundu. Kanunu okuduğumuz zaman Kürtçe rüya görmeyi bile yasaklıyor neredeyse... Anlayacağınız bu kadar gayri insani bir kanun. Böyle bir kanun ancak Kürtlerin tepkisini çeker, başka neye hizmet edebilir ki? Bu kanunu bir amaca hizmet etmek için çıkardıkları çok açık. Dağa çıkanların en önemli gerekçelerinden bir tanesini oluşturdu bahsettiğim kanun. Bütün bunlar gösteriyor ki; Türkiye’de Kürt sorunun bu noktaya gelmesinin birinci müsebbibi darbeci askerler.

- Çözümü askerden beklemenin yanlışlığını 24 yılda anlayamayan siyasiler de suçlu değiller mi?

- Asker hiçbir şeyi çözemez, ancak savaşır. Asker bir şeyi zorla elde etmek için vardır. Bu sorunu 24 yıl boyunca sadece askere havale etmek çok ciddi bir hata olmuştur. 2007 yılından itibaren bu yanlışı askerler de itiraf ettiler. 40 bin insan öldükten sonra “yanlıştır” demenin dayanılmaz ağırlığını hissetmek lazım. Etnik gibi çok karmaşık bir konuyu siyasi aklın çözmesi gerekir. Özetle Kürt sorunu, bu hale darbeci askerler yüzünden geldi.

“Ergenekon deşifre olmasaydı daha çok cinayet işlenirdi”

- Ergenekon’u ahtapota benzetiyorsunuz ve kafese aldığımızı söylüyorsunuz kitabınızda. Ahtapotun kollarının dışarıya çıktığını, bu kolların kesilerek etkisiz hale getirilmeye çalışıldığını belirtiyorsunuz. Ergenekon’da gelinen süreci nasıl buluyorsunuz?

- Ahtapot şu an iş yapamaz halde. 3 senedir faili meçhul cinayet yok. Bu, ahtapotun çalışamaz halde olduğunu gösteriyor. Karşı hamle ve ahtapotu kurtarma çalışmaları var. Soruşturma başladığından bu yana epeyce mesafe alındığını söyleyebiliriz.

- Ergenekon soruşturması başlamasaydı Türkiye’de faili meçhuller, Danıştay cinayeti gibi provokasyonlar devam eder miydi sizce?

- Çok sayıda cinayet işlenirdi. Herhalde askerler bugün sıkıyönetim kararları yayınlıyor olurlardı.

- Kitabınızda BDP-PKK ilişkisini, CHP-Ergenekon ilişkisine benzetiyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

- CHP, Baykal döneminde kendisini Ergenekon’un avukatı ilan edince CHP de Ergenekon’un parlamentodaki legal uzantısı haline geldi. Bu anlamda BDP’nin PKK ile ilişkisinden ben bir fark göremiyorum. Kılıçdaroğlu döneminde bu anlayışın değiştiğine yönelik sinyaller aldım. Çünkü Kemal Kılıçdaroğlu, 27 Mayıs ile ilgili “Şimdi utanıyor olmalılar” gibi bir laf etti.

“DARBE PLANLARINA ADI KARIŞANLARIN TAMAMI AÇIĞA ALINMALI”

- Genelkurmay Başkanı, bu örgütlenmelere adı karışanlar ile ilgili ne yapmalı sizce?

- Hepsini açığa almalı. Çünkü bundan daha vahim bir durum, daha büyük bir tehdit olamaz ülkemiz için

- Açığa alınmaması neyi ifade ediyor?

- TSK bünyesinde de bazı zaaflar olduğunu gösteriyor. Mesala İrticayla Mücadele Eylem Planı’nın Genelkurmay Karargâhı’nda hazırlandığı belirtiliyor. Eğer bu doğruysa; benim daha önce söylediğim gibi, Genelkurmay’ın bütün sistemini, organizasyon yapısını lağvedip yeniden kurmak lazım.

- Bu söylediğiniz, günümüz şartlarında kısa vadede uygulanacak gibi gözükmüyor...

- Böyle bir düşüncenin düşünülmesi ve tartışılıyor olması bile olumlu bir gelişme olur. Ben bu fikri ortaya atarak ülkenin güvenliğine katkıda bulunduğumu düşünüyorum.

- Biz bunları konuşuyoruz, ama Genelkurmay Başkanımız son açıklamasında çok ciddi iddialarla yargılanan ve şu an tutuklu bulunan Kayseri İl Jandarma Alay Komutanı Cemal Temizöz’e sahip çıktı. Nasıl değerlendirdiniz bu durumu?

- Genelkurmay Başkanı, meslekî bir dayanışma sergiliyor; bu durum da ordunun itibarını fazlasıyla zedeliyor. Genelkurmay Başkanı bu konuda tavrını değiştirmesi lazım. Aksi durum yargıya müdahaledir.

- Polis teşkilatı çürük elmaları hemen bünyesinden temizliyor. Son dönemde de bunun birçok örneğini yaşadık. TSK, suça karıştığı iddia edilen mensuplarına sahip çıkarak kendisine kurumsal bir ayrımcılık mı biçiyor?

- Bu durum askerin meslekî çıkarlarını ülke çıkarlarının önüne alması anlamına geliyor. Kamuoyu önüne “Bu adam asker, yargı karşısında korunur” teziyle çıkarsanız, ülkeye çok zarar verirsiniz. Bu ülkeyi bir arada tutan ana güç hukuktur. Vatandaşlar, hukukun teminatı altında, ülkenin her şeyine katkıda bulunur; ama silahlı gücümüz hukuku takmıyorsa, bu ülkenin birliğine de, bağımsızlığına da, çıkarlarına da büyük zarar verir. Bu konuda Türkiye’nin büyük bir sarsıntı geçirmesi lazım. Hukukun işletilmesi gerekiyor…